Gaming und Rechtsextremismus

Heute sprechen wir über das Handbuch Gaming und Rechtsextremismus 🎮🛡️, beauftragt von der Bundeszentrale für politische Bildung und herausgegeben von Aurelia Brandenburg, Linda Schlegel und Felix Zimmermann. Zu Gast ist Linda Schlegel, die Einblicke in Entstehung, Inhalte und Zielsetzung des Werkes gibt. Mit Autoren sind Aurelia Brandenburg und Felix Zimmermann

Wir klären, warum es ein interdisziplinäres Nachschlagewerk brauchte und wie die Forschung nach den Anschlägen von Christchurch und Halle Fahrt aufgenommen hat. Linda führt durch die vier Teile des Handbuchs von Grundlagen zu Politik und Spielen über Formen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit bis zu Forschung zu Radikalisierungsprozessen sowie rechtlichen, technischen und pädagogischen Gegenmaßnahmen.

Das Handbuch ist kostenlos als PDF erhältlich und als Printausgabe bestellbar.

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Transcript

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hallo und willkommen zu einer neuen Folge vom Game Based Podcast
der Podcast der LFK
der Medienanstalt für Baden Württemberg
mit Unterstützung der Computerspielschule Stuttgart

ja, für euch ist jetzt ein Monat schon vergangen
ich habe gestern die Gamescom Folge mit Deren aufgezeichnet
und bin jetzt schon direkt im nächsten Interview
und äh, wir freuen uns beide
also Deren wird es sich dann danach anhören
auf die Folge
weil es ein sehr interessantes Handbuch gibt, das rausgekommen ist
und zwar das Handbuch über Gaming und Rechtsextremismus
das sehr, sehr ausführlich geschrieben ist

das ist in Auftrag gegeben worden von der Bundeszentrale für politische Bildung
und geschrieben ist das von Aurelia Brandenburg,
die wir ja auch schon kennen und schon mal im Podcast hatten
mit ihr hatten wir über Geschichtsdarstellung in Gaming gesprochen
dann die liebe Linda Schlegel, die sich heute Zeit nimmt,
mit uns über das Handbuch zu reden

hallo Linda
hallo und dann noch euer Kollege, der Felix Zimmermann
ihr habt das Handbuch über Gaming und Rechtsextremismus
vor ungefähr einem Monat rausgebracht, war das richtig
genau, ungefähr vor einem Monat

es ist sehr, sehr umfangreich
wie, wann habt ihr damit angefangen
wie ist das zustande gekommen
also, ihr habt ein bisschen was schon erläutert gehabt
gerade durch die Anschläge in Halle et cetera, die damals stattgefunden haben
ich finde es schön, wie ihr es beschrieben habt
dass es nicht die Killerspieldebatte Teil zwei werden sollte
und äh, ich schätze, das war dann auch die Inspiration dafür,
dieses Handbuch rauszubringen
oder
ja, genau

also tatsächlich gibt es schon relativ lange Überschneidungen
zwischen Rechtsextremismus und Gaming
das haben wir schon Ende der achtziger gehabt, mit ersten Titeln
auf Diskette und CD und so weiter, die dann verteilt wurden
aber so richtig Fahrt aufgenommen hat die Forschung zu diesem Thema
erst mit den Anschlägen in Christchurch, Halle ähm
und den Nachahmungstätern, die wir in den letzten Jahren gesehen haben

ja, ja und äh,
für ein Forschungsfeld sind sechs Jahre relativ jung noch
ja, ähm, aber wir hatten das Gefühl,
jetzt ist der richtige Zeitpunkt, mal so einen ersten Überblick,
so einen ersten Aufschlag zu machen, weil die Forschung
sehr weit verbreitet ist, im Sinne von
es gibt mal einen Report hier, dann gibt es einen Journalartikel da
ähm, aber es gab nicht so richtig etwas,
wo man sagen kann, okay, das ist so ein Nachschlagewerk
wenn ich das erste Mal mit diesem Thema in Kontakt komme
wo fange ich überhaupt an

und wir wollten eben ein Handbuch herausgeben
für Leute, die sagen
mein Gott, ich habe keine Ahnung, was da passiert
äh, oder
ich komme aus den Game Studies und weiß nicht,
was die Extremismusforschung dazu macht
oder umgekehrt, die Extremismusforschung sagt
huch, was sind denn Game Studies,
habe ich mich noch nie mit befasst ähm

wir wollten einfach
ein interdisziplinäres Nachschlagewerk haben,
das solchen Zugänge ermöglicht
relativ niedrigschwellig ähm
und erst mal eine Einführung in das Thema bietet

und ist dann die Bundeszentrale auf euch zugekommen
oder habt ihr das selber gepitcht
Felix ist Gamesreferent bei der Bundeszentrale für politische Bildung
und er hat das maßgeblich angestoßen ähm
und dann hat die Bundeszentrale für politische Bildung
dieses Buch eben in Auftrag gegeben
wobei wir auch nur, nur in Anführungsstrichen, die Herausgeber sind
also wir haben diesen Sammelband kuratiert
aber es sind über dreißig Autorinnen und Autoren, die mitgemacht haben ähm
in ganz verschiedenen Funktionen
Projektbeschreibungen
was gibt es in dem Bereich, aber auch Grundlagentexte
so, was ist eigentlich das Verhältnis von Politik und Spielen ähm
was gibt es überhaupt alles für extremistische Aktivitäten im Gamingbereich
was wissen wir über Prävention von Radikalisierung mit Gamingbezug ähm
und da haben also ganz viele Leute mitgewirkt und
dieses Werk zu einem richtig schönen Handbuch gemacht

du hast ja jetzt schon ein paar Themen angesprochen
kannst du uns so einen kleinen Durchblick durch das Handbuch geben
also, wenn man es sich ausführlich anschauen möchte, klar
es ist ja auch kostenlos als PDF herunterladbar
wir werden das auf jeden Fall verlinken
man kann es sich aber auch bestellen
aber vielleicht so einen Überblick darüber,
welche Themen da alle so abgedeckt werden

genau, also ähm
der erste Teil ist eine Einführung in die Grundlagen, wie ich gerade gesagt habe
zum Beispiel
was ist das Verhältnis von Politik und Spielen ähm
was gibt es für strukturelle Voraussetzungen in der Gamesbranche,
die möglicherweise einen Nährboden bieten können
für extremistische Einflussnahme
also, was sind die Grundvoraussetzungen, die man kennen muss,
um sich tiefergehend mit diesem Thema zu beschäftigen

und dann der zweite Teil
geht mehr in die Tiefe in verschiedene
formen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit
Antisemitismus, Rassismus
ähm, ja, die Muslimfeindlichkeit
was es alles an Ausprägungen gibt, was da für Prozesse sind
warum extremistische Akteure überhaupt den digitalen Raum benutzen

der dritte Teil
dreht sich dann wirklich mehr um die Radikalisierungsforschung
also, was sehen wir konkret an Einflussnahme
an Aktivitäten extremistischer Akteure in diesem Bereich
da wird das aufgedröselt ähm in Überblicken
was sagen eigentlich Gamer über ihre Erfahrungen damit
ähm, gibt es Rekrutierung, Gamelobilisierung ähm in Videospielen
das wird da alles aufgedröselt
auch um rechte Anschläge geht es natürlich, um Halle und so weiter

und im vierten Teil, Entschuldigung,
geht es um Auswege
es geht um Maßnahmen, die getroffen werden können ähm
um diese Einflussnahme einzudämmen
es geht um rechtliche Fragen
es geht aber auch um technische Fragen
und um die Fragen von Prävention und Intervention
was können denn eigentlich zum Beispiel
zivilgesellschaftliche Akteure in Deutschland,
die sich mit politischer Bildung befassen, tun
was gibt es da für Möglichkeiten,
den Gamingbereich auch positiv zu nutzen
auch für Demokratiebildung zu nutzen
und nicht nur das Problem aufzumachen,
sondern auch zu sagen, es gibt Lösungsansätze

gibt es etwas, was dir
beim Zusammentragen der ganzen Autorinnen und Autoren
und der verschiedenen Informationen und Disziplinen
besonders aufgefallen ist
oder besonders im Kopf hängen geblieben ist
was dich selbst vielleicht auch überrascht hat und du nicht wusstest

ich komme ja selber aus der Radikalisierungsforschung
und ich fand es ganz interessant zu sehen,
wie lange sich einige Leute aus den Game Studies schon mit angrenzenden Themen
wie zum Beispiel Antisemitismus im Gaming oder Sexismus im Gaming
ähm und mit Darstellungen beschäftigen
verschiedene NPCs, muslimfeindliche Motive und so weiter
wie lange es da eigentlich schon Diskussionen in den Game Studies gibt,
und wir in der Radikalisierungsforschung
für uns ist das alles Neuland, quasi im Gamingbereich

ja, und ich fand super zu sehen,
wie schön das ineinandergreifen kann
was wir machen und was Leute aus anderen Disziplinen machen,
die sonst einfach nicht zusammenkommen

wo verläuft die Grenze zwischen harmloser,
ich sage mal, Provokation im Spiel
also, wo ist die Grenze zwischen
dass es noch harmlos ist und wo es dann,
ich sage mal, zu einer ernstzunehmenden extremistischen Tendenz wird

ja, das ist sehr schwierig zu sagen, das denke ich mir
grundsätzlich ist es für uns in der Radikalisierungsforschung
nahezu unmöglich,
allein anhand eines digitalen Profils,
ob das jetzt im Spiel ist oder auf Twitter oder sonst wo,
zu entscheiden, ob diese Person wirklich radikalisierungsgefährdet ist
oder sich gerade in einem Radikalisierungsprozess befindet ähm
außer wir sind quasi schon am Ende des Prozesses
und jemand postet, ich mache jetzt einen Anschlag
und hier ist mein Manifest
und hier sind meine Pläne und deswegen mache ich das

das ist super schwierig, weil es eben
gerade im Gamingbereich diese Haltung gibt
wir provozieren einfach, wir posten was for the lolz
und hier ist ein Free Speech Raum und so weiter
es gibt diese Attitüde in einigen Gaming Communities
und wenn man da jetzt jeden, der zum Beispiel einen antisemitischen Witz macht,
verfolgen würde, dann hätte man sehr viel am Hals,
was gar nicht stimmt

könnte man wahrscheinlich auch gar nicht
ich meine, das könnte höchstens
eine künstliche Intelligenz dann verfolgen, oder
ja, eine künstliche Intelligenz
auch das ist schwierig, ne
weil wir in anderen Bereichen Language Models haben,
wo nach bestimmten Schlagwörtern gesucht wird
aber in einem Spielkontext,
wenn da jetzt nach Ziel, Waffe und Anschlag gesucht wird,
hat man auch ganz viele False Positives
also Leute, die eigentlich über das Spiel sprechen
und nicht über einen realen Anschlag
und das wird dann trotzdem geflaggt

das ist super schwierig, das zu entscheiden
und deswegen ist es auch so schwer,
die Anfänge von Radikalisierung
oder wenn jemand sich in einem Radikalisierungsprozess befindet,
auszusortieren aus dieser toxischen for the lolz Gemengelage

und selbst wenn jemand zum Beispiel
ein Hakenkreuz oder ein Konzentrationslager baut
in Minecraft oder keine Ahnung
auch dann kann man nicht einfach sagen
ah, diese Person ist auf jeden Fall radikalisiert
sonst würde sie ja kein Hakenkreuz bauen

das kennen wir alle aus unserer Schulzeit
dass Leute das in Hefte gemalt haben
einfach als jugendliche Provokation
oder auch, dass manche gar nicht wissen,
was dieses Symbol wirklich bedeutet
oder was dahinter steckt
jetzt in der, weiß nicht, fünften Klasse oder so

genau, insbesondere auf Plattformen wie Roblox,
wo sechzig Prozent der Nutzer unter sechzehn sind
und zwanzig Prozent jünger als neun Jahre alt
wenn solche Nutzer da ein Hakenkreuz bauen,
muss man sich schon fragen,
ob das überhaupt irgendetwas mit Ideologie zu tun hat
oder ob das nicht einfach ist
ich möchte hier mal auffallen, weil ich weiß,
dass Leute dann darauf reagieren
und dann schaue ich mal, welche Provokation ich fahren kann

und tatsächlich, ein letzter Satz
Kinderradikalisierung ist sowieso ein ganz schwieriges Thema
ähm, da gibt es eine große Diskussion
ab wann ein Kind überhaupt in der Lage ist, sich zu radikalisieren
und ab wann es eher noch Indoktrination ist
weil einfach nicht die mentale Reife gegeben ist, zu sagen
okay, ich entscheide mich jetzt bewusst für eine bestimmte Ideologie
also ganz schwieriges Thema auf diesen Plattformen

ja, ja, ich kann mir vorstellen, dass das ein schwieriges Thema ist
aber ich finde den Punkt jetzt auch interessant,
wenn wir da ein bisschen tiefer reingehen könnten
ist das etwas, wo dann extreme Gruppen
Jugendliche auf diese Art und Weise
rekrutieren oder mit hineinziehen möchten
wie funktioniert das
habt ihr da irgendwelche Beispiele oder Erfahrungen
in eurer Arbeit sammeln können

auch das ist schwierig herauszufinden
ob jetzt ein Post oder ein Mod oder
eine Gruppe, die gegründet wurde, auf Discord oder auf Steam oder wie auch immer
ob das wirklich von einer extremistischen Gruppierung
aus strategischen Gründen platziert wurde
oder ob das einfach quasi organisch passiert
weil Millionen von Menschen spielen
und natürlich auch Menschen mit rechten Einstellungen
und vielleicht braucht es gar nicht so eine strategische Direktive
sondern die machen das einfach selbst aus ihrer Überzeugung heraus
oder eben aus Provokationsverhalten heraus

das ist also schwierig zu entscheiden
wir gehen momentan davon aus, dass es beides gibt
es gibt sicherlich Gruppierungen, die das strategisch zu nutzen versuchen
die Identitäre Bewegung zum Beispiel
hat auch eigene Videospiele produziert ähm
auch die Hisbollah hat ein ganzes Arsenal an Videospielen
als strategisches Kommunikationsmittel

aber ob jetzt wirklich
ein expliziter Rekrutierer in den Gamingbereich geht und sagt
ich spreche hier mal Kinder an und schaue, ob ich jemanden gewinnen kann
das ist eine Diskussion
ob das wirklich passiert, wenn ja, wie oft das passiert
ob man wirklich davon ausgehen kann

ich habe Interviews geführt für ein Forschungsgutachten, das wir gerade schreiben
und da hat mir jemand, der im polizeilichen Kontext arbeitet, gesagt
in keinem einzigen Fall, der ihm untergekommen ist,
war es ein Rekrutierer, der explizit jemanden im Gamingbereich angesprochen hat

wahrscheinlich gibt es beides
uns ist aber noch nicht klar, wie häufig diese strategische Einflussnahme ist

das klingt auch nach einer Mammutaufgabe,
mit wissenschaftlichen Methoden daran zu gehen
ich frage mich gerade, wie seid ihr da rein
wie habt ihr angefangen, diese Sachen zu sammeln,
wenn diese Herausforderungen da sind, an stichfeste Daten zu kommen

das ist sowieso forschungstechnisch sehr schwierig
ich arbeite zurzeit in einem Projekt namens RADI GAME
Radikalisierung auf Gaming Plattformen und Messenger Diensten
und wir schauen uns vor allem diese Gamingplattformen an,
also Steam und Roblox und Modforen

wir haben einfach auch forschungsethische Probleme
viel ist in Discord Servern
wo du erst einen Fragebogen beantworten musst
oder du musst ein Foto von deiner Hand
mit der aktuellen Tageszeitung schicken,
um zu beweisen, dass du weiße Haut hast
und es gibt alle möglichen Hürden,
um in diese richtig rechtsextremen Discord Server zu kommen

und wir haben uns aus forschungsethischen Gründen,
weil wir uns nicht in Gefahr begeben wollten
aber auch, weil es eine Täuschung wäre,
und wenn man Daten sammelt, während man Leute täuscht,
ist das schwierig
wir haben uns also entschieden, nur in öffentlich zugänglichen
Teilen dieser Plattform überhaupt Daten zu erheben

aber auch da findet sich wirklich ausreichend Material
weil gerade rechte Akteure im Gamingbereich
offenbar sehr, sehr laut sind,
sich sehr sicher zu fühlen scheinen
und ihre Ideologie sehr explizit nach außen tragen
es war kein Problem, Material zu finden
auf so gut wie jeder Plattform, die sich durchsuchen lässt

von daher ja, es ist super schwierig, das zu erforschen
und es dann auch zurückzuverfolgen,
ob das jetzt von einer bestimmten Organisation ist
das kann man letztlich nur mit Polizeihilfe,
wenn es ein Gerichtsverfahren gibt oder ähnliche Dinge
oder Journalisten machen das undercover
aber das ist etwas, was wir nicht machen

ihr macht das nicht aus den genannten Gründen,
um euch selbst nicht in Gefahr zu bringen
gibt es noch andere Gründe
hinter dieser Wall, durch die man erst kommen muss,
sind wahrscheinlich krasse Daten zu finden
aber auf der anderen Seite
sind natürlich in dem Bereich, in dem ihr euch aufgehalten habt,
die meisten Leute unterwegs
denn die, die in Anführungszeichen reingezogen werden,
gehen ja nicht direkt in die tiefste,
eine extremistische Gruppe, um in Kontakt zu kommen

genau
also unsere Fragestellung in diesem speziellen Projekt
ging eher um frühe Radikalisierung
und wie man mit solchen Dingen in Kontakt kommt
von daher war es nicht notwendig, auch in diese Räume zu gehen

wenn man in diese Räume geht,
gibt es einfach forschungsethische Grundsätze
man muss durch ein Verfahren gehen,
durch ein ethisches Revisionsverfahren an der Universität
und das ist alles möglich, das kann man machen

in Deutschland gibt es aber sehr strikte Vorgaben
auch was Daten und Nutzerschutz angeht
das sind private Kommunikationsräume,
in die man dann eindringen müsste
und in so einem Bereich Forschung zu betreiben
hat ganz bestimmte Voraussetzungen,
denen man sich stellen muss

in anderen Ländern ist es beispielsweise viel einfacher,
diese Erlaubnis zu bekommen
deswegen kommt viel von diesem
wir gehen jetzt mal in rechte Discord Server
oder im Offline Bereich auf Rechtsrock Konzerte
häufig aus England oder den USA,
weil es da die Beschränkungen nicht in dem Maß gibt
wie in Deutschland

hast du das als Behinderung in eurer Arbeit wahrgenommen
also gerade im Vergleich mit Ergebnissen aus England und den USA
auch wenn diese ethischen Richtlinien
auf jeden Fall ihre Berechtigung haben

na ja, das ist eine Glaubensfrage
ob man es richtig findet,
in private Kommunikationsräume einzudringen
es gibt Leute, die sagen
wenn es Extremisten sind, dann muss man da rein
und es gibt andere, die sagen
okay, aber wenn wir damit beginnen
wenn wir sagen, kein Problem, wenn du Forscher bist,
kannst du da rein
und dann bin ich vielleicht Forscher an der Polizeihochschule
und gehe da rein

ab wann ist die Grenze erreicht,
wo man sagt, der Staat soll nicht
Daten aus privater Kommunikation abgreifen
wenn man vorher wüsste, da wird ein Anschlag geplant,
kann die Polizei da reingehen
aber einfach so mal zu schauen, was es da gibt
das möchte man ja als Gamer auch nicht
dass die Polizeistreife da mal vorbeischaut
da kommt man schnell in Teufelsküche

deswegen sehe ich das nicht als Behinderung,
sondern eher als eine Art Gewaltenteilung
ich als Forscher bin in einem bestimmten Bereich tätig
und sobald es sich in polizeiliche Arbeit verschiebt,
in deren Expertise oder Eingriffsbereich,
muss das auch dort liegen
und dann habe ich auch nicht irgendwelche Usernamen weiterzugeben

die einzige Ausnahme,
die wir immer auch in unsere Datenkonzepte schreiben, ist
wenn wir in einem öffentlichen Teil eines Forums
einen Anschlagsplan oder eine andere glaubhafte Ankündigung von Gewalt sehen,
dann müssen wir natürlich zum Hörer greifen und sagen
hey Polizei, hier passiert gleich etwas

gut, das ist ja wahrscheinlich bei jedem Bürger so
Forscher hin oder her, wenn man so etwas mitbekommt, informiert man

genau, aber wir achten schon darauf,
dass wir eben nicht, also es gibt verschiedene Bereiche, wir
ja, wir sind da in einem ganz anderen Bereich unterwegs als die Strafverfolgung

ja, spannend
ich finde spannend, welche Sachen man da beachten muss
ich habe meinen Bachelor in Medienwirtschaft gemacht
ich habe wissenschaftliches Arbeiten kennengelernt und angewandt
aber natürlich nicht in der Tiefe,
die jetzt mit so einer Arbeit einhergeht
deswegen, mir kommt da immer, wie viel Arbeit
hinter so einem Projekt steckt

wann habt ihr denn damit angefangen gehabt
ich glaube, wir haben insgesamt so anderthalb Jahre
vom ersten Kontakt, vom ersten Meeting
bis zum fertigen Produkt gehabt
weil da natürlich auch viele Schleifen liegen
man muss erst mal die ganzen Autorinnen und Autoren ansprechen
die Texte bekommen, redigieren, zurückschicken
und dann muss es gedruckt, gesetzt werden und so weiter
ich würde sagen, anderthalb Jahre

das geht sogar, ich hätte gedacht,
dass ihr länger gebraucht hättet
hattet ihr da Zeitdruck,
das bis zu einem gewissen Zeitpunkt fertigzukriegen
nicht unbedingt
das wäre jetzt eine Frage für Felix ehrlicherweise
das müsste er sagen, ob die bpb da Vorgaben gemacht hat
aber tatsächlich hat es einfach sehr, sehr gut funktioniert
also das war richtig smooth
auch zwischen den Herausgebern hat es sehr gut funktioniert
genau nach Zeitplan
das ist in der Wissenschaft nicht immer so
ich kenne auch Sammlungen,
die haben drei Jahre gebraucht oder noch mehr,
bis sie das Licht der Welt erblickt haben
aber in diesem Fall gab es keine unvorhergesehenen Ereignisse
und deswegen hat das gut funktioniert

was ich noch interessant fände
es gibt ja immer dieses Ding,
dass dann gesagt wird
die Politik muss jetzt so und so handeln
die beachten den Gamingbereich nicht so sehr
und dann heißt es oft
die Publisher müssen eingreifen,
weil sie dafür verantwortlich sind, sie bieten die Plattformen
wie hat sich das für euch herauskristallisiert,
welche Maßnahmen am sinnvollsten wären

ich würde sagen,
Extremismus ist ein gesamtgesellschaftliches Problem
und kann nicht auf einer Ebene gelöst werden
es nützt nichts,
wenn nur die Politik etwas tut
oder nur die Zivilgesellschaft
oder nur die Plattformbetreiber
weil das alles ineinandergreifen muss,
um Extremismus adäquat zu bekämpfen

das heißt, es braucht letztlich
einen vielschichtigen Ansatz mit mehreren Säulen
natürlich gibt es politische Voraussetzungen,
politische Rahmenbedingungen
Stichwort DSA und ähnliche Dinge
die gegeben sein müssen,
damit Regulierungsbehörden auch in Deutschland
entsprechend in den Gamingbereich schauen,
eingreifen können und dann erst die Plattformen
und Spielehersteller et cetera ansprechen können

die müssen wiederum in ihren Richtlinien
Extremismus verbieten
müssen dem nachgehen, wenn das gemeldet wird
und idealerweise auch proaktiv schauen,
was es auf der eigenen Plattform gibt
und ob es etwas Löschenswertes gibt
und das scheint in manchen Bereichen auch schon zu funktionieren

wir finden zum Beispiel sehr viel weniger islamistisches Material
als rechtes Material
das kann man sagen
gut, viele dieser Plattformen sind in den USA
wenn die die USA als Grundlage nehmen,
sind rechte Akteure dort nicht wirklich als terroristische Akteure deklariert
ja, das könnte damit zu tun haben
damit muss man sich auseinandersetzen
inwieweit man das ändern kann,
dass die Richtlinien und die Plattformen sich da einbringen

aber auch das reicht nicht
wenn man nur reaktive Maßnahmen hat,
also immer nur etwas herunternimmt,
ist es ein bisschen Katz und Maus
und die Maus gewinnt in der Regel
weil einfach woanders der gleiche Content wieder auftaucht
weil es jemand heruntergeladen hat
und wieder hochlädt
oder ein neuer Mod gebaut wird
das geht viel schneller, als man reagieren kann
wir reden hier nicht über ein paar Posts,
sondern über zehntausende Dinge auf Roblox
fünfzigtausend Nachrichten pro Sekunde
natürlich nicht alle extremistisch
aber da musst du dich erst einmal durchwühlen

reaktive Maßnahmen allein werden das Problem nie lösen
auch weil wir nur Dinge herunternehmen können, die wirklich illegal sind
ja, also die Hakenkreuze und so weiter
aber extremistische Propaganda ist nicht nur Gewalt
ist nicht nur der Aufruf, irgendjemandem wehzutun
oder antisemitische Äußerungen
sondern da geht es auch ganz viel um
wir bauen einen neuen Staat
einen weißen Staat
einen viel besseren Staat ohne Migration
ohne störende Faktoren
white supremacy in den USA,
also die Überlegenheit der weißen Rasse
da gibt es viele in Anführungsstrichen Utopien,
die in diesem Propagandamaterial verbaut werden
und das kann man natürlich nicht einfach gesetzlich regulieren
weil es kein Gewaltaufruf ist
kein Hasssymbol und so weiter
es ist ähnlich wie eine Fantasiegeschichte,
gegen die man nicht vorgehen kann

das heißt, reaktive Maßnahmen sind niemals ausreichend
es braucht auch proaktive Maßnahmen
und dafür ist in Deutschland die Zivilgesellschaft zuständig
und das aus gutem Grund
in anderen Ländern ist das anders
dort wird Präventions und Interventionsarbeit
gegen Extremismus sehr viel stärker verstaatlicht
als hier
wir haben eher einen Bottom up Ansatz
bei dem viele verschiedene zivilgesellschaftliche Organisationen
sich mit diesem Phänomenbereich befassen
und eigene Maßnahmen ergreifen

und was genau heißt das jetzt
ist damit gemeint,
dass verschiedene Gruppen wie Schulsozialarbeiter,
Lehrer, andere Pädagogen eingebunden sind
oder was ist mit diesem Bottom up gemeint

genau, es gibt zum einen verschiedene Berufsgruppen,
die damit zu tun haben, Lehrer, Sozialarbeiter
es gibt aber auch Expertinnen und Experten
für Präventionsarbeit, für Radikalisierungsprävention
und auch das ist vielfach zivilgesellschaftlich organisiert in Deutschland
die machen zum Beispiel eigene Kampagnen
in digitalen Räumen
oder die Amadeu Antonio Stiftung hat ein Projekt
zu Digital Streetwork im Gamingbereich
und das passiert alles von unten heraus
aus der Zivilgesellschaft heraus

auch politische Bildung
klar, es gibt die bpb
aber es gibt viele weitere Angebote
für politische Bildung in Deutschland
die auch im Gamingbereich aktiv sind
und es braucht all diese verschiedenen Elemente,
um eine holistische Strategie
gegen Extremismus im Gamingbereich, egal welcher Form,
zu implementieren

war spannend, so ein komplexes Thema
ich habe gerade gedacht
gut, dass ihr das Handbuch rausgebracht habt

seid ihr bei euren Forschungen auch
auf das Thema linksextremer Gruppierungen gekommen
einfach als Kontrast,
weil das Rechtsextreme sehr im Vordergrund steht
gerade durch diese Anschläge
aber ich sage mal, das andere Extrem

mir ist nichts bekannt,
keine Forschung zu Linksextremismus
es gibt eine Handvoll Studien zu Islamismus, Jihadismus
da haben wir zum Beispiel beim IS
Video Footage von Call of Duty in Propagandavideos gesehen
oder Gamersprache wie Respawn und ähnliche Begriffe
die in der Propaganda genutzt wurden
das gibt es also auf jeden Fall

wir haben auch den ganzen Incel Bereich
da wird jetzt mehr Forschung betrieben
also involuntary celibates
Männer, die das Gefühl haben,
keine Frau möchte sie,
und daraus möglicherweise eine gewaltbereite Ideologie ableiten
da haben wir auch schon Anschläge gesehen
und da gibt es eine gewisse Überschneidung
mit dem Gamingbereich

wir finden auch viele Verschwörungsmythen
und Verschwörungsnarrative
und vor allem natürlich antisemitische
weil Antisemitismus sowieso etwas ist,
das wir sehr viel im Gamingbereich sehen
wir haben auf ModDB Daten erhoben
und über siebzig Prozent der Posts, die wir kodiert haben,
als antisemitisch kodiert
also ein richtig massives Problem
und dann natürlich die ganzen Verschwörungsdinge

Linksextremismus wäre mir nichts bekannt
ich weiß aber auch nicht,
ob irgendjemand explizit danach gesucht hat
das muss man dazu sagen
nahezu alle Studien, die wir bisher haben
zu extremistischen Aktivitäten im Gamingbereich
basieren darauf, dass Forschende losgehen
und explizit suchen
und nicht sich einfach wie Otto Normalnutzer
auf der Plattform bewegen

deswegen ist es für uns auch schwierig, einzuordnen,
wie viele Leute diesen Content überhaupt sehen
es ist das eine, wenn man etwas postet
es ist das andere, wie viele sehen es
und welche Wirkung dieses Material hat
das ist ganz schwierig zu entscheiden

und gibt es für euch noch offene Fragen,
nachdem ihr dieses Handbuch beendet habt
also Dinge, wo ihr gemerkt habt
da könnte man noch mehr drauf eingehen
da könnte man im besten Fall noch ein Handbuch schreiben

ich glaube, einiges ist noch offen
ich habe gesagt, seit sechs Jahren
wird intensiver in diesem Bereich geforscht
das ist normal

das eine ist das, was ich gerade zum Thema Wirkung gesagt habe
wir können sagen, sehr viele Gamer
haben in Befragungen gesagt,
sie stolpern über solches Material
wir finden sehr viel solches Material
und nichts davon sagt uns etwas darüber,
welche Rolle es in Radikalisierungsprozessen spielt
oder ob es überhaupt eine Rolle spielt

das ist etwas, was ich an Medienberichten kritisieren würde
oh mein Gott, der Attentäter hatte ein Steam Profil
ja, okay, aber zweihundertfünfzig Millionen andere Menschen auch
also eine Kausalität herzuleiten ist schwierig
und das müssen wir besser erforschen
was ist die Wirkung dieser Inhalte
und nicht nur die Wirkung von Propagandaspielen,
die viel Aufmerksamkeit bekommen
sondern auch die Wirkung dieser toxischen Narrative
dieses Hasses und der extremistischen Inhalte,
die ganz normal in einem Forum geteilt werden
das wissen wir noch nicht

und dann das zweite, aus meinem persönlichen Interesse
wir fokussieren uns sehr auf die Frage, was Extremismus ist
aber wir wissen aus einer Studie der Bertelsmann Stiftung,
die, glaube ich, letzte Woche erschienen ist,
dass es viel mehr politische Diskussion ganz generell
auch nicht extremistischer Art im Gamingbereich gibt
und dazu gibt es aus meiner Sicht null Forschung
es wäre super wichtig, um einzuordnen,
wie das zusammenwirkt
gibt es Überschneidungspunkte
sieht es gleich aus, wenn ich hier über eine Wahl spreche
im Gamingbereich
versus wenn ich über extremistische Inhalte spreche
wird das verbunden
wie verstehen wir den Gamingbereich als politischen Diskussionsraum
das ist etwas, das noch nicht vernünftig erforscht ist

aber da habt ihr wahrscheinlich jetzt
einen guten Grundstein gelegt,
auf den man aufbauen kann

wie ist bisher die Reaktion auf das Handbuch
es ist jetzt schon ein Monat draußen
gibt es politische Resonanz
gesellschaftliche Resonanz

und gerade aus der Zivilgesellschaft
ist die Resonanz ziemlich groß
ich könnte mir vorstellen,
dass es vor allem damit zusammenhängt,
dass viele Leute über das Thema Gaming stolpern
im Zuge der Anschläge und sagen
okay, irgendwie muss ich mich damit beschäftigen

auch Lehrerinnen, Sozialarbeiterinnen
werden immer wieder damit konfrontiert
dass das Interesse groß ist, sich weiterzubilden
und dieses Thema mehr in den Blick zu nehmen
weil es immer größer wird, immer wichtiger
gerade für junge Menschen
also da ist die Reaktion relativ groß

ansonsten muss man dazu sagen,
dass Gaming, wenn ich aus der Extremismusforschung spreche,
gerade in den Jahren 2021, 2022
bereits sehr viel diskutiert wurde, auch auf EU Ebene
EU Internet Forum, die UN hat eine Studie gemacht
also da gibt es schon die Grundlage
das Grundverständnis, dass wir uns damit befassen müssen

und ich denke, dass sich mit unserem deutschsprachigen Handbuch,
als einer der wenigen Publikationen auf Deutsch zu diesem Thema,
auch die deutsche Politik noch näher damit befassen wird

und du hast gemeint,
das war jetzt das erste Mal,
dass du in den Bereich Gaming eingetaucht bist
mit der Extremismusforschung, wenn ich es richtig verstanden habe
genau, also ich bin von Haus aus Extremismusforscher
und ich habe, glaube ich, 2020 das erste Mal
theoretisch darüber nachgedacht

ist das jetzt etwas, worauf du noch mehr Lust bekommen hast,
in diesen Bereich einzutauchen
ich glaube, ich werde keine Wahl haben
wieso nicht
das klingt jetzt sehr viel negativer, als es gemeint ist
sondern einfach, weil das Thema so wichtig ist
und weil es so viel umfasst

also wenn wir Gaming sagen, meinen wir nicht nur Videospiele
wir meinen das ganze Ökosystem
wir meinen die Gaming Memes, die Plattformen
irgendwelche Gamifizierungssachen
wo extremistische Akteure versucht haben,
Level und Punkte zu verteilen und das zu nutzen
das ist einfach ein riesiger Bereich
und da gibt es viele Dinge, die mich interessieren

deswegen glaube ich, ich habe keine Wahl
ich muss mich weiter damit befassen
weil ich wissen möchte, was es da noch zu holen gibt
was da noch herauszufinden ist
und weil ich es wichtig finde,
auch die Stimme zu sein, die keinen Alarmismus verbreitet
nicht diese Killerspieldebatte,
was du am Anfang gesagt hast, wieder aufgreift
sondern sagt
hey, ich mache auch Forschung zur Prävention
und Forschung dazu, wie Gaming positiv genutzt werden kann
und ich glaube, dass das wichtig ist
eine wichtige Aufgabe
und dass ich da dranbleiben möchte

ich habe mir einen Satz rausgeschrieben,
weil ich fand, der war schön formuliert
ich lese den mal vor
der Gegenwind war auch deswegen so deutlich zu spüren,
weil Seehofer
allein mit der Erwähnung des Gamings
im Kontext eines rechtsterroristischen Anschlags
eine alte, nie wirklich verheilte Wunde wieder aufriss
das ewig neue Medium und eben die Killerspieldebatte

ich fand diese Formulierung
die nie wirklich verheilte Wunde
sehr passend
es wurde lange nicht darüber geredet,
aber es schwebte trotzdem noch irgendwie überall

ja, und das ist so
das ist, glaube ich, von beiden Seiten schwierig
auf der einen Seite, medial oder
durch einzelne politische Akteure,
immer wieder so
ach, Gaming, das ist verdächtig
das wissen wir ja seit den neunzigern
dass das sehr verdächtig ist
die Gewaltinhalte und so
und da gibt es den Impuls zu sagen
wir haben lange darüber gesprochen
jetzt müssen wir endlich etwas tun
obwohl die Forschung seit langem weiß
Gewaltinhalte in Videospielen
sind nicht die kausale Erklärung für Gewalttaten im realen Leben
Columbine und so weiter
danach gab es sehr viel Forschung zu diesen Schulattentaten
und das wurde widerlegt

auf der anderen Seite gibt es, glaube ich,
aus einigen Gaming Communities auch den Impuls,
dass jedes Mal, wenn ein Problem angesprochen wird,
gesagt wird
das ist doch wieder die Killerspieldebatte
ihr wollt uns wieder nur unsere Videospiele wegnehmen

das ist von beiden Seiten schwierig
und nicht zielführend
es gibt Probleme im Gamingbereich
die soll man nicht kleinreden
darüber muss man sprechen
aber man darf auf keinen Fall
die große Panik ausbrechen lassen und Gaming verteufeln

denn es gibt tolle Gaming Communities
und viele positive Effekte
auch das zeigen Befragungen mit Gamern
dass sie viel daraus mitnehmen
viel Positives aus diesen Erfahrungen ziehen
und auch das darf man nicht verschweigen
man muss beides miteinander vereinen
es gibt Probleme
es gibt aber auch sehr viele positive Erfahrungen
und positive Möglichkeiten, Gaming zu nutzen
in politischer Bildung, in Demokratieförderung
in Extremismusprävention
und sich dem Thema nicht problemorientiert,
sondern ressourcenorientiert nähern

ja, das hast du sehr schön gesagt
ich bin gespannt, was da noch an Arbeiten rauskommt
was ich häufig mitbekommen habe
ist, dass Leute ein eigenes Spiel machen,
um das ein bisschen aufzuklären
vielleicht wartet das ja auch noch auf dich
oder auf die Bundeszentrale für politische Bildung

danke, dass du dir die Zeit genommen hast,
dieses Projekt vorzustellen
wie gesagt, es ist kostenlos als PDF downloadbar
das werden wir verlinken
und ansonsten kann man es sich auch
als haptisches Buch bestellen
genau, für fünf Euro, also sehr erschwinglich

ja, und ich finde auch,
dass es eine sehr gute Basis bildet
wie du am Anfang gesagt hast
wenn man ganz neu im Thema ist
ist das eine sehr gute Handreichung
die wir uns wahrscheinlich auch jetzt zur Seite legen werden,
um Leuten etwas wirklich
wir haben ja jetzt den Podcast,
wo wir die einzelnen Themen besprechen
aber manche mögen es natürlich,
die Sachen dann noch einmal in dieser Form zu bekommen

vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast
und vielleicht sehen wir uns in einem anderen Interview
sehr gerne, vielleicht zu RADI GAME, genau
wenn wir das Projekt abgeschlossen haben
ja, sehr gerne